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Robin "RoM" Mitra

Übersetzungsfrage (Deutsch)

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Hallo zusammen,
mir bereitet die Übersetzung des Begriffs "Sun Dome" Kopfzerbrechen. Ich bitte daher um Rat. Hier sind einige Überlegungen.

Sonnendom - Das ist sowohl ein Kunstwort, als auch im Grunde genommen eine fehlerhafter Übersetzung.

Sonnenkuppel - Das ist die wörtliche Übersetzung. Problem 1: Die Sonne hat keine Kuppel. Problem 2: Ein Mensch der von dort kommt, wäre vermutlich ein Sonnenkuppler, was lächerlich ist.

Himmelskuppel - Vorteil: Der Himmel hat im Gegegnteil zur Sonne tatsächlich eine Kuppel und da Sonne und Himmel die gleiche Rune in Glorantha haben ist die Übertragung kein Problem. Nachteil: Auch hier wäre ein Einheimischer wieder ein Kuppler, oder sehr umständlich ein Himmelskuppel-Templer.

Sonne - Das englische "Dome" einfach wegzulassen hat den Vorteil, dass alle Kombinationen des Wortes schön kurz und einfach sind (Sonnentempel, Sonnengrafschaft etc.). Nachteil: Man kann nicht mehr zwischen Sun County (in Sartar) und Sun Dome County (in Prax) unterscheiden, was aber vielleicht nicht wichtig ist. Wichtiger könnte sein, dass man so nicht zwischen der Sonnen/Feuerrune von Yelm und der Sonnen/Lichtrune von Yelmalio unterscheiden kann.

Sonnenlicht - Nachteil: Es ist relativ weit weg vom englischen Original. Vorteil: Es drückt sehr genau aus, worum es bei Yelmalio geht, nämlich das Licht der Sonne.

Was sagt Ihr dazu?

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I really like these kind of discussions. I'm having to do the same across 4 languages in another game. Perhaps it would be a good idea to get together a German / English equivalent table (and other languages). Although my German is non-existent, I think Sun Dome is an obvious name given it's shape, were it to have another name in English, I'd suggest Cold Sun Temple / temples of the cold sun / Yelmalio temples / Golden temples. Maybe this helps?

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2 hours ago, Robin "RoM" Mitra said:

Hallo zusammen,
mir bereitet die Übersetzung des Begriffs "Sun Dome" Kopfzerbrechen. Ich bitte daher um Rat. Hier sind einige Überlegungen.

Sonnendom - Das ist sowohl ein Kunstwort, als auch im Grunde genommen eine fehlerhafter Übersetzung.
 

Wohl wahr. Andererseits: lava dome --> Lavadom, Lavakuppel

2 hours ago, Robin "RoM" Mitra said:

...

Sonnenkuppel - Das ist die wörtliche Übersetzung. Problem 1: Die Sonne hat keine Kuppel. Problem 2: Ein Mensch der von dort kommt, wäre vermutlich ein Sonnenkuppler, was lächerlich ist.
...

Bezüglich Problem 1 stimme ich nicht zu: Natürlich hat die Sonne keine Kuppel, sie bewegt sich aber über die (Himmels-)Kuppel. Insofern ist das aus meiner Sicht schon eine denkbare Übersetzung. Vergleiche auch

  • cheese dome --> Käseglocke - auch hier hat der Käse keine Kuppel/Glocke
  • glass dome --> Glaskuppel - hier besteht die Kuppel aus Glas, ist aber auch nichts, was eine Kuppel hat

Allerdings ist es tatsächlich merkwürdig, aus einem Sun Domer einen Sonnenkuppler zu machen (Problem 2)

2 hours ago, Robin "RoM" Mitra said:

...

Himmelskuppel - Vorteil: Der Himmel hat im Gegegnteil zur Sonne tatsächlich eine Kuppel und da Sonne und Himmel die gleiche Rune in Glorantha haben ist die Übertragung kein Problem. Nachteil: Auch hier wäre ein Einheimischer wieder ein Kuppler, oder sehr umständlich ein Himmelskuppel-Templer.
...

Stimmt. Tatsächlich bin ich mir aber nicht sicher, ob sich Dome tatsächlich auf die Himmelskuppel bezieht. Ist nicht vielleicht eher die architektonische Form der Tempel gemeint? Dann wäre Sonnendom tatsächlich die passendste Übersetzung.

2 hours ago, Robin "RoM" Mitra said:

...

Sonne - Das englische "Dome" einfach wegzulassen hat den Vorteil, dass alle Kombinationen des Wortes schön kurz und einfach sind (Sonnentempel, Sonnengrafschaft etc.). Nachteil: Man kann nicht mehr zwischen Sun County (in Sartar) und Sun Dome County (in Prax) unterscheiden, was aber vielleicht nicht wichtig ist. Wichtiger könnte sein, dass man so nicht zwischen der Sonnen/Feuerrune von Yelm und der Sonnen/Lichtrune von Yelmalio unterscheiden kann.

Sonnenlicht - Nachteil: Es ist relativ weit weg vom englischen Original. Vorteil: Es drückt sehr genau aus, worum es bei Yelmalio geht, nämlich das Licht der Sonne.

In beiden Fälle überwiegen für mich die Nachteile.

2 hours ago, David Scott said:

On reflection I like Cold Sun Templar. 

Nicht schlecht. Wäre auf Deutsch dann Templer der Kalten Sonne? (Kalte-Sonnen-Templer finde ich nicht so gut ...)

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Da hier mehr Leute mitlesen, füge ich hier mal eine E-Mail ein, die ich an Robin als Antwort auf diese Frage geschickt habe:

 

Bei der Übersetzung geht es meiner Meinung nach nicht nur nach der besten Bedeutung des Englischen. Eine lautmalerische Komponente kann bei der Übersetzung genauso wichtig sein, siehe Broo - Bruu. Und da ist Sonnendom nun einmal perfekt für Sun Dome (was im Englischen genauso ein Kunstbegriff ist wie Sonnendom im Deutschen).
 
Der Sonnendom steht meiner Meinung nach für zweierlei. Zum einen für den Tempel mit der (zumindest von innen) vergoldeten Kuppel, wie er in den Heiligtümern dieses Kultes üblich ist, und zum andere für den perfekten goldenen Sonnenhimmel des Goldenen Zeitalters, vor der Invasion des Himmelsflusses (Lorion), nach dem sich der Himmel blau einfärbte.
 
Ob damals die gesamte Himmelskuppel golden war, oder nur der Hintergrund hinter dem Imperator, ist mir dabei nicht ganz klar. Immerhin liefert Bertalor in seiner Abhandlung über die Runenmetalle Zinn als Himmelsmetall, Ze-Metall, nach Zrethus, dem Rali(an)ischen Himmelsgott, den ich mit Aether gleichsetzen würde (Vater von Umath), und Zinn ist weißlich, eventuell sogar leicht ins Blaue tendierend. Allerdings könnte dies auch eine Folge der Invasion von Lorion sein.
 
Yelmalio Tharkantus ist der kalte Widerschein der ursprünglichen Sonne, nicht (mehr) die feurige Sonne selbst. Die goldene Kuppel bildet das Dach des Sonnendoms. Hierbei sehe ich Dom als religiöses Bauwerk - Sonnendomtempel ist ein halber Pleonasmus, in etwa so wie Domkirche oder Petrusdomkirche.
 
Der Sonnendom ist ein Tempel mit Ordenskriegern, die deshalb Templer genannt werden. Sonnentempler oder Sonnendomtempler - ich bevorzuge zweiteres, kann aber auch mit Sonnentempler leben.
 
Sun Dome County könnte man als Sonnendomgrafschaft aus dem britischen Englisch übersetzen. Greg ist allerdings kein Brite, sondern Amerikaner, und da ist ein County ein Verwaltungsbezirk ähnlich einem deutschen Amt oder Kreis, oder in altertümlicherem (und leider vernazifiziertem) Deutsch ein Gau (in britischem Englisch "Shire", was wie "County" ein Verwaltungsbezirk ist, allerdings noch mit dem Angelsächsischen und nicht dem normannischen Verwaltungsbegriff). Zu diesem Thema gibt es fast eine eigene Folge im History of the English Language Podcast...
 
Schon bei der Übersetzung von "Herr der Ringe" war die Übersetzung von "Shire" problematisch. Mit noch viel größerer Nähe an die NS-Zeit wollte man den wörtlichen Begriff "Gau" unbedingt vermeiden, weswegen Bilbo, Frodo und Co in Deutschland aus dem Auenland kommen. Übersetzt man das ins Englische zurück, hat das gar nix mit Tolkien zu tun.
 
Grafschaft ist ein Begriff, der erst im Hochmittelalter aufkam. Count ist von Comes, Comitis abgeleitet - königlicher Gefährte. Allerdings hat das auch was mit dem Accounting der Steuereinnahmen zu tun. (Genauso wie sich Graf vom griechischen graphein ableitet, Schreiber.)
 
Der militärische und weltliche Anführer der Templer eines Sonnendoms heißt im Englischen Count. Eigentlich schade und verkehrt, denn der militärische Rang müsste Duke oder Herzog heißen, aber diese Feinheit hat sich leider nicht aus Hrestol's Saga nach Cults of Prax hinübergerettet. Allerdings gibt es schon aus dem frühen deutschen Mittelalter den Titel eines Markgrafen, der sehr wohl militärische Aufgaben zu erledigen hatte.
 
Eine Mark ist ein Grenzland. Typischerweise befinden sich Sonnendom-Tempel in der Regel in Grenzgebieten, wo ihre Templer gegen ständige Bedrohungen als Pufferstaat eingesetzt werden - Sun Dome County dient der Abwehr der Kitori und der Trolle, Goldedge in Tarsh hält die Tusk Rider in Schach, und Sun County in Prax bietet Schutz vor Nomaden und ggf. auch Invasoren von See aus.
 
Insofern fände ich Sonnendommark erheblich ansprechender als Sonnendomgrafschaft, beides taugt aber nicht zur Adjektivbildung (siehe unten). Sonnendomlande oder Sonnendomgau wären ebenfalls vernünftige Begriffe, wobei "-gäuer" (wie Chiemgäuer, Allgäuer) auch kein wirklich schönes Adjektiv bildet. Sonnendomharde würde leider keiner verstehen, der nicht mit dänisch/friesisch/nordalbingischen Verwaltungsbezirken vertraut ist, fände ich vom Klang her aber am besten.
 
Als Synonyme zur Vermeidung von ewigen Wortwiederholungen bieten sich Tempelland, Tempelmark oder Domlande (im Plural) an.
 
Kommen wir zu den Adjektiven und Herkunftsbezeichnungen.
 
Templer (egal mit welchen Vorsilben) ist leider schon für die Söldnerregimenter der Tempel belegt und scheidet damit als allgemeine Herkunftsbezeichnung für Bauern, Frauen, Kaufleute und andere Bevölkerungsgruppen des County aus.
 
Sun Domer wäre möglicherweise als Sonnendomler oder Sonnendomer übersetzbar, klingt aber trotz der Ähnlichkeit zum Englischen ziemlich suboptimal. (Über Kuppler egal mit welchen Vorsilben wollen wir mal gar nicht nachdenken...) Sonnenländer trifft es auch nicht wirklich. Sonnendomländer ginge noch am ehesten. Domländer wäre deutlich praktischer.
 
Was fiele dir als Adjektiv für Sonnenkuppelgrafschaft ein? Mir herzlich wenig brauchbares.
 
Sonnenlicht - da ist was dran. Also Sonnenlichtkuppel, oder Sonnenlichtdom, oder Sonnenlichttempel?
 
Der einzige Sammelbegriff, der "Licht" verwendet, ist leider das abfällige "Gelichter" - gar nicht schlecht als Spottname der Sartariten für die Domländer, aber ungeeignet als eigene Bezeichnung.
 
Wo wir gerade dabei sind, das Kult-Adjektiv für Yelmalio, Yelmalians, würde ich als Yelmalier übersetzen. Das löst aber nicht die Frage nach dem Herkunfts-Adjektiv.

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3 hours ago, David Scott said:

I really like these kind of discussions. I'm having to do the same across 4 languages in another game. Perhaps it would be a good idea to get together a German / English equivalent table (and other languages).

I'd like to couple such a list of translations and synonyms with a reincarnation of my old index, which had the feature of allowing multiple synonyms for a single term - adding a language identifier to that table would be a piece of cake, and could be used for any language. Since you proposed to fine-comb the Guide in a joint readership group, I thought I might use that occasion to start a new index database with the same structure, and add the old info from what I still have from my older offline versions - unless you or Nils have any more recent backup of the online version before your server migrations. Getting that beast back up would be nice - in case of doubt I could host it or at least the database myself at glorantha.de

Quote

Although my German is non-existent, I think Sun Dome is an obvious name given it's shape, were it to have another name in English, I'd suggest Cold Sun Temple / temples of the cold sun / Yelmalio temples / Golden temples. Maybe this helps?

Robin stalwartly poses "Kuppel" as a better translation for "Dome" than "Dom", even though a translation website like leo.org offers both as valid translations:

https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Dome

As I pointed out in my lengthy discourse above, finding a term that forms a good German language adjective is fairly important, too. "Yelmalians" describes cultists as a whole, "Templars" stands for members of the mercenary regiments of the temples, and "Sun Domer" doesn't translate easily into German.

The name for Sun Dome County and its leader is another topic that needs to fit. Since Greg is not from Britain, I think that "County" is less the fief of a count and more an administrative district, the same as "shire", but from Anglo-Norman French linguistic roots rather than Anglo-Saxon. If we want to de-mediaevalize Glorantha, we should start with eliminating unnecessary mediaeval terms outside of Western context, and then re-think Malkioni terminology.

Edited by Joerg

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3 hours ago, Joerg said:

If we want to de-mediaevalize Glorantha, we should start with eliminating unnecessary mediaeval terms outside of Western context, and then re-think Malkioni terminology.

In the Western Roman Empire Count indicated generically a military commander, and is roughly analogous to the Scandinavian jarl, Anglo-Saxon earl, Persian sirdar, Chinese bo, and Mongol noyan. Like duke, it is a useful way to denote a Gloranthan title without having to invent a word. Perhaps a Carmanian count has the title sirdar...

In Gloranthan terms, a count holds military and/or administrative rank, as both Sun County in Sartar, and Sun Dome County in Prax are both ruled by a count. As Anglo-Saxon terminology is used to describe ranks in Sartar (thane etc.) earl might be more appropriate, but count works just as well. Sheriff might work for a smaller region, but is already present in Glorantha, and it too, is derived from Anglo-Saxon scirgerefa, a shire reeve.

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3 hours ago, Joerg said:

I'd like to couple such a list of translations and synonyms with a reincarnation of my old index, which had the feature of allowing multiple synonyms for a single term - adding a language identifier to that table would be a piece of cake, and could be used for any language.

I'd suggest using a plain txt or rtf format. It's just going to be a (lengthy) list of words and phrases. I speak from the experience of database recovery, having just done the whitewall wiki. Using a simple not sql style format will give it longevity.

4 hours ago, Joerg said:

Since you proposed to fine-comb the Guide in a joint readership group,

I proposed a simple reading group, much like a book club or a library reading circle. It's not my intention to fine-comb the guide, just to get people to read it in a leisurely way. I'm going to try to avoid to much derailment and suggest that projects like yours have their own threads. 

4 hours ago, Joerg said:

unless you or Nils have any more recent backup of the online version before your server migrations.

Sorry I don't.

4 hours ago, Joerg said:

Getting that beast back up would be nice - in case of doubt I could host it or at least the database myself at glorantha.de

I would suggest it be part of the Glorantha wikia. Perhaps split into alphabetical sections. Using text or at the most complex, an xml table.

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11 hours ago, David Scott said:

I'd suggest using a plain txt or rtf format. It's just going to be a (lengthy) list of words and phrases. I speak from the experience of database recovery, having just done the whitewall wiki. Using a simple not sql style format will give it longevity.

Funny that - I would have thought that a relational table would be the most durable format there is. Assigning a primary term from a host of applicable terms can become a hassle when several terms of roughly equal weight are available.

A text format (other than csv or using an inline markup language) is usable only in one direction. Translation lists are always better off bi-directional. Being able to skip the English terms when translating from French to German would be another bonus.

 

I know that my table can deal with "Storm Voice", "Priest of Orlanth", "Thunderous Priest", "Orlanthpriester", "Priester von Orlanth", "Priester des Orlanth", "Sturmstimme", all of these pointing to the same entry ID. Sometimes a term may point to several entry IDs. With the language identifier, this can create search results like e.g. dict.leo.org.

The other issues on translation aren't quite covered by this. Adjectives can be treated as nouns when they describe an origin, since they can be used as nouns for a person fitting that description, but this still doesn't tell me whether the best adjective form is Esrolian or Esrolite, esrolisch, esrolianisch, esrolitisch. Or how to translate Sartarite: sartaritisch, sartarisch, sartaranisch, Sartaren (ick), Sartarier (modest ick), Sartariten (closest to the English version), Sartaraner (those terms with capital S denoting people from Sartar).

Adjective formation isn't quite regular, but there are some tendencies. Tarsh - Tarshite, Sartar - Sartarite, Prax - Praxian, Heortland - Heortling/Heortlander, Kralorela - Kralori/Kralorelan, and if you think this isn't an issue worth pursuing, you haven't had to translate a foreign language text into English.

What are the terms for a member of the Mastakos cult (or subcult) - Mastakosian, Mastaki, Mastakosan, Mastakan, Mastakosic, Mastakite? Are there any kennings analogous to Storm Voice?

Or a worshipper of Yelm - a Yelmie, a Yelmic, a Yelman, a Yelmite, a Yelmian? I probably would go for Yelmite for the worshipper, Yelmic for stuff pertaining to the cult or culture of Yelm. WIth that out of the way, what to use for a worshipper of the Yelm pantheon? And while Orlanthi covers all of this nicely in flectionless English, you stumble over flections when using this term in German or French, and when pertaining to people, also in gendered forms.

I want to be able to recognize a German or French language Gloranthan term for the English language term I am familiar with. Someone more familiar with the native language terms may end up quite unable to communicate meaningfully in another language.

 

11 hours ago, David Scott said:

I would suggest it be part of the Glorantha wikia. Perhaps split into alphabetical sections. Using text or at the most complex, an xml table.

The Wikia format doesn't really support this - you can define re-directs, but you don't get the list of terms you've been re-directed from, but rather the explanatory text and hyperlinks to other topics.

XML is the verbose ugly sister of csv exports with some knowledge about the database structure. It is best generated from a relational database interface, too.

Also, the wikia is Peter @metcalph's project, and has different priorities.

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17 hours ago, Joerg said:

The name for Sun Dome County and its leader is another topic that needs to fit. Since Greg is not from Britain, I think that "County" is less the fief of a count and more an administrative district, the same as "shire", but from Anglo-Norman French linguistic roots rather than Anglo-Saxon. If we want to de-mediaevalize Glorantha, we should start with eliminating unnecessary mediaeval terms outside of Western context, and then re-think Malkioni terminology.

That's already been done with respect to County.  Sartar Companion mentions a Counting of Ogorvalteland p28.  It's only a short step from there to County and Count.

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8 hours ago, Joerg said:

The Wikia format doesn't really support this - you can define re-directs, but you don't get the list of terms you've been re-directed from, but rather the explanatory text and hyperlinks to other topics.

I had wikia tables in mind:

http://community.wikia.com/wiki/Help:Tables

 

8 hours ago, Joerg said:

Also, the wikia is Peter @metcalph's project, and has different priorities

Although it appears that @metcalph is now the only contributor, wikia is intended to be an open community. Another alternative is to start your own, however the Glorantha wikia does contain a lot of names already.

However you do it is of course ultimately up to you, but I point to the survival of bell archives as to text's endurance.

Likewise if in a text format, it will survive in the internet archive. 

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